על דו”ח המבקר בנוגע למשט, על המחאה החברתית, על קיצוץ בביטחון ועל ראש הממשלה הבאה

ערב טוב לך ח”כ יחימוביץ’

ערב טוב יעקב

אני מניח שאת מצטרפת לביקורת הקשה שהטיח מבקר המדינה, הנכללת בדו”ח המיוחד שלו, בנושאים השונים. אבל באיזו מידה, ח”כ יחימוביץ’, הביקורת שלך היא לא רק נובעת מהמעמד הפוליטי שלך כיושבת ראש האופוזיציה והיא נובעת מחקירה לעומקה של מה שקרה שם בתחומי הביטחון?

חקירה לעומקה היא בתחום הגורמים החוקרים. קראתי ביסודיות רבה מאוד את שני הדו”חות של המבקר. גם זה על המל”ל וגם זה על המרמרה. ועל כן אלה העובדות שפרושות לפניי כי נאמנה עליי עמדתו של מבקר המדינה שאותו אני מאוד מעריכה והדו”ח הוא גם מאוד מפורט. הוא כתוב כמו סיפור מרתק, אתה רואה שלב אחרי שלב מה קרה שם. ומה אני רואה? אני רואה ראש ממשלה ושר ביטחון ששניהם עתירי ניסיון, צריך לומר לזכותם. ראש הממשלה הוא עתיר ניסיון מדיני, שר הביטחון עתיר ניסיון מדיני ובטחוני ויכול להיות שהעובדה שהם חשים כה בטוחים בעצמם גורמת להם לקבל החלטות באופן חפיפניקי, שטחי, לא בנוי דבר דבור על אפניו. הם לא מכנסים שום פורום פורמאלי, הם לא מתייעצים בגורמים ביטחוניים. הם מקבלים החלטות בארבע עיניים, בינם לבין עצמם, בלי פרוטוקולים. אתה יודע מה, הייתי מעדיפה שיהיה להם קצת פחות ביטחון עצמי. יכול להיות שאז סיפור המרמרה לא היה נגמר כפי שהוא נגמר. אתה רואה דבר שהוא בלתי נתפס. בסוף מתכנס, כשהמשט כבר יוצא לדרכו, מכונס פורום השביעייה, הוא בכלל לא מכונס בשביל זה, אלא בשביל משהו אחר ואז כבדרך אגב מדברים גם על המשט בלי שהם יהיו מוכנים, בלי שום גורם ביטחוני, בלי שר המשפטים, בלי השר לביטחון פנים, כי הם לא חברים בשביעייה.

אבל אני רוצה לשאול אותך, ח”כ יחימוביץ’, האם את לא סומכת על שיקול דעתו של שר הביטחון אהוד ברק ודרכו בקבלת החלטות? לאחר ניסיון רב שנים בתחומי הביטחון?

יעקב, מדינת ישראל היא לא מונרכיה של שליטים יחידים…

בוודאי שלא

…היא מדינה דמוקרטית ואני לא רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתנגח בשר הביטחון אהוד ברק וגם לא בראש הממשלה בנימין נתניהו, כי אני חושבת שהדבר הזה הוא רציני מדי והכתובת כתובה כמו כתובת אש, אין צורך להוסיף עוד מילות גנאי על מה שכתוב שם. אין שום אדם שהוא מושלם וגם כשאדם נבחר לתפקיד, הוא לא אמור לקבל את ההחלטות לבדו. בוודאי לא כשיש לנו צבא ויש לנו גורמי ביטחון והם מתריעים ואמורים שהדבר הזה לא יסתיים בשקט. לא יקבלו אותנו במחיאות כפיים, הם אומרים, צפויה התנהגות מסוכנת מצד נוסעי המשט. הכל נאמר והאוזניים לא שומעות ונאטמות. מונח לפנינו דו”ח וינוגרד ללקחי מלחמת לבנון השנייה. הוא מדבר בדיוק על הדברים האלה. על קבלת החלטות לא סדורה, על היעדר ידע, על חיפזון, על חפיפניקיות, על כך שלא נשקלו אופציות אחרות בכלל. וכאן אני אומרת שוב, פחות ביטחון עצמי, תקשיבו לגורמי הביטחון, תתייעצו, תשקלו חלופות, אל תהיו שבויים בקונספציה. פשוט תתנהגו בצורה מסודרת, מאורגנת ואחראית ותדעו על מה אתם מחליטים. היה כאן שבי בקונספציה. מה שחבל הוא שבסופו של יום מי שילם את המחיר? שילמו את המחיר לוחמי השייטת שהם, בניגוד לדרג המדיני, גילו גם תושייה, גם גמישות מחשבתית, גם אומץ לב, גם ערבות הדדית ודאגה זה לזה ויכול להיות שלדרג המדיני יש מה ללמוד מהם.

האם את, ח”כ יחימוביץ’, לומדת לעצמך את סוגיות הביטחון הקשות, הרגישות, של מדינת ישראל? האם את נפגשת עם יודעי סוד, או שאת סומכת רק על הדוחות של מבקר המדינה? את עכשיו יושבת ראש האופוזיציה

נכון ומתוקף התפקיד הזה אני גם שותפת סוד ואני מקפידה להתעדכן בכל דבר ועניין ולומדת את החומר. אני עושה את זה עוד לפני שמוניתי לראשות האופוזיציה כמי שעומדת בראש מפלגה שמציעה אופציה שלטונית, ואני בקיאה בנעשה ועל סמך החומרים האלה אני מגבשת את עמדותיי.

…

משהו על חברה וכלכלה- בקרוב תתחדש, כך מבטיחים לנו, המחאה החברתית. זה יקרה בקיץ. האם את חותרת להנהיג את המחאה החברתית לאחר שמי שהיה מועד להנהיג אותה, לדבריו, השר שאול מופז, כבר שינה את תפקידו

בניגוד לשר מופז, אני מעולם לא התיימרתי להנהיג את המחאה החברתית, זה דבר והיפוכו. פוליטיקאי לא יכול להנהיג מחאה חברתית וגם אי אפשר להודיע מראש על הנהגת מחאה חברתית, כיוון שמחאה היא עניין ספונטני שבוקע מהלב, שעולה מהרחוב, שהוא מתרחש בגלל זרמים תת קרקעיים שבוקעים החוצה. מנהיגות של מחאה נוצרת מאליה. נבחרי ציבור צריכים לעסוק במה שהסטטוס שלהם והכלים שהמעמד שלהם נותן להם מאפשר להם. אני למשל, ב-6 השנים האחרונות כפרלמנטרית, השתמשתי בכלים האלה וחוקקתי 40 חוקים כדי לצמצם פערים בחברה הישראלית. זה התפקיד שלי. וגם כמובן לנסח חלופה שלטונית ראויה בשפה שלי, בשפה הסוציאל-דמוקרטית שמי שמרגיש איזשהו רגש פנימי שמשהו לא בסדר, יבין מה לא בסדר. אבל להנהיג את המחאה- בוודאי שלא. אני כמובן חושבת שמחאת הקיץ האחרונה שינתה לבלי היכר את פניה של החברה הישראלית ושינתה את סדר היום. סדר היום לעולם לא יחזור להיות מדיני-ביטחוני בלבד. כפי שהוא היה לבושתנו עד לפני זמן קצר. והשיח הכלכלי חברתי הוא שווה ערך לשיח המדיני-ביטחוני וחשוב לא פחות ממנו, אולי אפילו יותר, ועל זה אני מצדיעה למובילי המחאה ואני מאחלת להם שיצליחו להצית את הלבבות.

אבל אם יתמלאו כל התביעות של תנועת המחאה, תביעות למיניהן, קיים חשש, והחשש הזה מוזכר לא אחת, בייחוד על ידי אנשי המדינה, על ידי אנשי ממשלה. קיים החשש, הסכנה שישראל תהיה כיוון, כספרד. איך נמלא אחר כל התביעות הללו? נגיע למצבן של מדינות אלו בדרום אירופה?

אני קצתי כבר בהפחדות האלה על יוון וספרד. מדינת ישראל היא מדינה שיש לה איתנות כלכלית. יחס חוב תוצר אצלנו עומד על בין 73 ל-74 אחוזים. זה נמוך מהממוצע של ה-O.E.C.D, שעומד על יותר מ-100 אחוזים. יש למדינת ישראל הרבה מאוד כסף. הבעיה המרכזית היא שהכסף הזה נשאר בשכבה דקה, עליונה מאוד, של בעלי ממון ובני מזל. והצמיחה לא מחלחלת לעשירונים התחתונים. מעמד הביניים הולך ונשחק וזאת תופעה שמאיימת על המרקם העדין של החברה שלנו, כחברה ציונית, סולידרית, שוחרת חלוקת משאבים הוגנת, שיש לה גם פנים מוסריות ולא מתנהלת כמו חברת ג’ונגל שבה החזק שועט קדימה והחלש ניגף מאחור. אפשר בחלופה תקציבית ראויה, מחושבת, מושכלת, אחראית, לייצר סדר יום כלכלי שבו הממשלה תפסיק להפקיר את אזרחיה לכוחות השוק.

האם את תצדדי בקיצוץ תקציב הביטחון

שולחים אותנו באופן אוטומטי לקצץ בתקציב הביטחון. אני לא יודעת, יכול להיות שאפשר לקצץ קיצוץ מסוים. בוודאי לא משם יבואו המקורות התקציביים וצריך להפסיק את השיח הזה של לקחת מפה ולתת לשם, אלא לשנות לחלוטין את ההתייחסות לתקציב ולהכנסות המדינה ולשיטת המיסוי. לבצע שיטות מיוסי שיחוללו שוויון, להגדיל את תקציב המדינה, להרחיב אותו, כדי שאפשר יהיה להשקיע בתשתיות, להגביר את הצמיחה ולתקן את החולאים ולהשקיע בעתיד. כלכלה כזאת שהיא גם אחראית ומרוסנת אבל גם מרחיבה וחושבת על העתיד, חושבת על האזרחים, זאת הכלכלה שאני מצדדת בה והשיח הזה של להעביר לביטחון ואז הכל יהיה בסדר, אני לא מסכימה איתו, כי בתפיסת עולם ניאו-ליברלית, קפיטליסטית קיצונית, גם כשתקציב הביטחון ייחתך בחצי, זה לא ילך לחינוך.

האם את בשלה מבחינה פוליטית ציבורית כדי להציג את עצמך בבחירות הבאות כמועמדת לראשות ממשלת ישראל?

אני עומדת בראש המפלגה השנייה בגודלה כבר על בסיס די קונסיסטנטי בחודשים האחרונים. המפלגה היחידה שהיא אלטרנטיבה שלטונית. מפלגת העבודה עברה תהליך שיקום מדהים. וכמובן, בוודאי שאני המועמדת להחלפתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו והיה ומפלגת העבודה תבקיע את מחסום 20 המנדטים שהיא עומדת עליו כבר עכשיו בסקרים. זה לא סוד, יעקב, שכשנכנסתי לפני 6 שנים לפוליטיקה לא העליתי על דעתי שמקץ 5 שנים כבר אתמודד לראשות העבודה. אבל התהליכים הפוליטיים, החברתיים והכלכליים היו מאיצי העניין ואני חושבת שהיום, כמי שעומדת בראש מפלגה סוציאל-דמוקרטית וסדר היום החברתי-כלכלי הוא כל כך דומיננטי, הציבור ייבחר במה הוא רוצה. האם הוא רוצה לדבוק בחלוקה המסורתית של ימין שמאל מדיני או שהוא רוצה להתנער ממנה ולאפשר חיים במדינה שהכלכלה בה הוגנת והחברה בה צודקת.

אני מאוד מודה לך ח”כ יחימוביץ’, ערב טוב גבירתי.

תודה יעקב.