השוד הגדול ביותר בתולדות המין האנושי – ח”כ פרופ’ אבישי ברוורמן בריאיון עומק

דף הבית > מאמרי דעה > השוד הגדול ביותר בתולדות המין האנושי – ח”כ פרופ’ אבישי ברוורמן בריאיון עומק

פרופ’ יגאל ידין היה מבכירי הארכאולוגים בעולם, יובל נאמן פיזיקאי בעל שם עולמי, פרופ’ אריה אלדד הוא רופא, פרופ’ יולי תמיר וד”ר יובל שטייניץ הם פילוסופים, פרופ’ שלמה בן עמי היסטוריון והפרופסורים דניאל הרשקוביץ ואלכס לובוצקי מתמטיקאים. זוהי רשימה חלקית של אנשי אקדמיה ישראלים שהלכו לפוליטיקה. אבישי ברוורמן, פרופסור לכלכלה שעבד שנים בבנק העולמי ואחר כך שימש כנשיאה המצליח מאד של אוניברסיטת בן גוריון, נבחר לכנסת בשנת 2006 מטעם מפלגת העבודה על תקן כוכב.
אביעד קליינברג, 25.08.12, מבפנים

מאז התעמעם זוהרו. הפוליטיקה היא משחק לא קל, שרק מעטים מצליחים בו–לאו דווקא אלה העושים חייל בתחומים אחרים. ההצלחות בעולם שלפני הכנסת (באקדמיה, בעסקים, בצבא), מתברר, הן מנבא גרוע מאד להצלחה בכנסת ובממשלה. ברוורמן לא נעשה לעת עתה “מקבל ההחלטות” שקיווה להיות; גם יו”ר האופוזיציה הוא לא. מאכזב. מצד שני, היינו מצפים לשמוע מפיו את הקינה המקובלת (שתו לי, אכלו לי, לא נתנו לי, הפוליטיקה אשמה), קינה שלאחריה באה על פי רוב פרישה כדי “לעשות לביתו”. בשלב זה לפחות ברוורמן לא מאשים אחרים וגם לא פורש מן המשחק. הוא מוכן לעבוד קשה להילחם על דרכו מחוץ לאור הזרקורים של “ההנהגה”. בעולם שבו הגואל התורן (בן עמי, איילון, מצנע) מתנדף מן הפוליטיקה בשנייה שבה רכב השרד נלקח ממנו, זוהי עמדה ראויה להערכה. נפגשנו כדי לדבר על המשבר בכלכלה העולמית ועל ההכרעות הנדרשות כיום מן החברה בישראל. אבל בלי השאלות הלא נעימות ההן על הפער בין הציפיות למציאות אי אפשר. התחלנו בהן אפוא.

אביעד קליינברג: אתה מצטער שהלכת לפוליטיקה?
אבישי ברוורמן: לא. אני מסתכל על חיי כעל מסע. הגעתי בכל פעם למקומות לא צפויים. לא תכננתי להיות נשיא אוניברסיטת בן גוריון וזה קרה. לא חשבתי להגיע לבנק העולמי, הייתי אמור להגיע לאוניברסיטת תל אביב, וגם זה קרה. הכניסה שלי לפוליטיקה הייתה שיעור חשוב—גם בצניעות. כיהנתי כיו“ר ועדת הכספים וכשר לענייני מיעוטים. למדתי איך ההחלטות מתקבלות בפועל. למדתי להכיר גם את הצדדים המכוערים של הפוליטיקה, אבל אני לא מצטער. השאלה היא לא אם הפוליטיקה היא העיסוק הכי מתגמל בעבורי באופן אישי, אלא אם אני יכול לתרום לדברים שאני מאמין בהם. אני חושב שתרמתי ושאני יכול לתרום עוד.

אק: היית שר, אבל שר שההשפעה שלו מוגבלת; היית יו“ר ועדת הכספים, אבל לא רבים יצליחו לומר מה אבישי ברוורמן עשה שם. אתה כיום חבר כנסת מן השורה השנייה או השלישית.. הגעת לפוליטיקה כמעט על תקן של מושיע – הנשיא הכריזמטי, הנערץ והמצליח של אוניברסיטת בן גוריון. שש שנים אחר כך, נראה שהפוליטיקה אכלה אותך. מה אתה למד מזה?
אב: לא הגעתי לפוליטיקה, כדי להיות שר או ראש ממשלה, אלא כדי להילחם עבור דברים שאני מאמין בהם. אני חושב שתרמתי תרומה, אבל אין ספק שגם עשיתי טעויות. אחרי שעזבנו את הקואליציה והיה ברור שאני לא רץ לראשות ה”העבודה”, יכולתי לקבל שתי החלטות. יכולתי לעזוב: בסך הכול עשיתי דברים בחיי. הקמתי משפחה יפה; הייתה לי הזכות להוביל מהפכה גדולה באוניברסיטת בן גוריון ותרמתי, מעט או הרבה, בפוליטיקה. נכון, לא קיבלתי את הפלטפורמה ששאפתי אליה, כי את הפלטרפורמה מקבלים לא לפי כישורים אלא לפי המשחק הפוליטי. האפשרות השנייה הייתה להישאר במשחק הפוליטי, אף על פי ששם מזלי לא שפר כל כך. החלטתי להישאר.

אק: זה רק עניין של מזל? זה אולי משחק, אבל אפשר לשחק אותו טוב יותר או פחות. הגעת מהאקדמיה לפוליטיקה עם בטחון עצמי של אדם שהוא מאוד מאוד מיומן במשחק אחד, אבל טירון באחר.
אב: בחיים יש שלוש דרגות של חוכמה: דרגה אחת, “איזהו חכם? הרואה את הנולד” – גדול עלינו. הדרגה השניה – “איזהו חכם? הלומד מכל אדם” – גם קשה. הדרגה השלישית- “איזהו חכם? הלומד מן הטעויות של עצמו”. אני לומד.

אק: שתף אותנו במה שלמדת. מה תאמר למי שהצליח בעולמו ועכשיו רוצה להצליח בפוליטיקה?
אב: ראשית, שכח מן העמדה שהייתה לך. תבוא בצניעות ותלמד. לעמיתיך לא כל כך חשוב מה עשית; במשחק הפוליטי תולדות החיים שלך נותנות לך לכל היותר עמדת זינוק. הכוח לקדם עניינים הזה תלוי גם במיצוב הפוליטי שלך וביכולת שלך לתמרן במגרש הפוליטי על פי הכללים הייחודיים לו. שנית, למד להבין את המגרש הפוליטי, אבל אל תשכח את האמת שלך. שלישית, אל תתפזר. התמקד בתחומים שאתה מבין טוב מאחרים ושיש לך סיכוי להשפיע בהם. אם הייתי חוזר אחורה עם הניסון שיש לי עכשיו, הייתי מתמקד יותר בנושא שבו יש לי ניסיון יותר גדול מרוב חברי הכנסת, בכלכלה. התפזרתי. לא תמיד הבנתי את כל המשמעויות של דברים שאמרתי ועשיתי. אני לא מצטער, כי למדתי בכל חיי שהדרך היחידה ללמוד היא לעבור את הדברים על בשרך. אני פועל היום עם הרבה יותר צניעות.

אק: טעית כשהצטרפת לממשלה? כשר זוטר היכולת שלך להשפיע מבפנים הייתה מלכתחילה מוגבלת. לא היה עדיף לך להיות הקול הצלול מחוץ לממשלה?
אב: יכול להיות. לך תדע מה היה קורה אילו. אם הייתי עושה מהלך אחר עוד 21 דברים היו משתנים. כל מה שאני יכול לעשות עם העבר זה ללמוד ממנו. אני היום פוליטיקאי הרבה יותר מיומן אבל גם יותר מפוכח. יותר מודע לסיכונים ולסיכויים. אני הולך בדרך שאני מאמין בה, לא בלי פשרות, אבל בצורה מאוד ברורה.

המשבר באירופה: סיבות

אק: עוד נחזור לפוליטיקה הישראלית, אבל בוא נדבר תחילה על העולם שבתוכו אנחנו חיים. נהוג לומר שלישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות פנים. אבל החוץ קיים, בין אם אנחנו מתייחסים אליו ובין אם אנחנו מתעלמים ממנו. אתה כלכלן. יש כיום משבר כלכלי בעולם – תן לי אפיון של המשבר הזה – מה הסיכונים ומה הסיכויים?
אב: אפשר לסכם אותו בצורה מאוד פשוטה. בעקבות מלה“ע השנייה התפתח במערב קפיטליזם נאור, בכל הוורסיות שלו–שילוב בין ממשלה מתערבת ומאזנת וכלכלת שוק. גם במקומות שבהם זה לא נקרא כך (כמו בארה”ב) מדובר בסוג של סוציאל-דמוקרטיה, של מדינת רווחה. השילוב הזה נתן תקווה. כולנו ידענו שנהיה עשירים מהורינו. פערי השכר בין מנכ”לים לעובדים היו סבירים (בארץ, 1:10). ואז הקפיטליזם הנאור הזה התפרק ובמקומו הופיע מה שניתן לכנות “קפיטליזם אוליגרכי”. זה קרה בשלבים. בשנות ה70 החלה ליברליזציה של השווקים הפיננסיים. ההון התרוצץ ממקום למקום, הוא היה אמור להוביל את הסחר העולמי באמצעות הגלובליזציה ולהגדיל את הרווחה העולמית. בפועל התהליך הזה השתבש ואיפשר את השוד הגדול ביותר בתולדות המין האנושי, מכיוון שהכסף הגדול ששימש את “אבירי שוק ההון” היה החסכונות קופות הגמל וקרנות הפנסיה–של כלל העובדים. הליברליזציה של השווקים הפיננסיים אפשרה לחבורה מצומצמת וצינית של בעלי הון ומומחים בשוק ההון לעשות רווחי ענק על חשבון הציבור—אותו ציבור שהאמין בתמימות שמטפלים בכספו כראוי, הם לקחו לעצמם משכורות עתק והניחו חלק מן הכספים על קרן הצבי. בנקי ההשקעות היו גופים שיחס הון-אשראי שלהם היה מופקר, בלי מערכת בקרה. מה שחיזק את האידיאולוגיה ואת הפרקטיקה של אדוני הכסף היה קריסת הקומוניזם בסוף שנות ה80.

אק: מה הייתה התרומה של הקריסה הזאת? שלא היה יותר ממי לפחוד?
אב: לא היה ממי לפחוד. המערב התחרה בקומוניזם לא רק במרוץ החימוש ובמרוץ לחלל אלא גם במרוץ על איכות החיים הטובה ביותר. כדי לנטרל את הפיתוי הקומוניסטי בקרב השכבות הנמוכות, היה צריך לדאוג להן לתנאי חיים טובים יותר. כשהקומוניזם נפל, האיום הזה נעלם. אנחנו המנצחים. אין שיטה אחרת. נעשה מה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים לפעול ללא חשש בכל מקום בעולם ולשחק בכסף בלי שום הגבלה. זה הגיע לקיצוניות אצל ג‘ורג‘ וו. בוש שהלך לשתי מלחמות יקרות, אבל הבטיח צמיחה עליה ברמת החיים לאמריקנים. בוש השתמש באותה תורה, שראש הממשלה נתניהו עדיין מאמין בה. הצמיחה, הבטיח, תתאפשר בזכות הורדת מסים למעמד העליון. והמעמד העליון ידאג לצמיחת המשק ויסחוב אחריו את המעמד הבינוני ואת השכבות החלשות. גישה זו נקראת ‘תורת הזליגה למטה‘. השיטה הזאת לא עבדה ולו במקום אחד בעולם. כולם האמינו בחוק של לאפר. לאפר, כלכלן בינוני, מ USC ניסח בזמן רונלד רייגן חוק שקבע שאם מורידים מסים, תגדל הפעילות הכלכלית ובעקבותיה יעלו הכנסות המדינה ביותר מן ההפסד שנגרם כתוצאה מהפחתת שיעורי המס. כל המחקרים האמפיריים מראים שהכלל של לאפר הוא טעות גדולה וכי ההשפעה נטו על הכנסות המדינה היא שלילית, דהיינו הפסד ההכנסות ממסים גדול כפליים מתוספת המס שנגבה מהצמיחה הנובעת מהפחתת המס. מה שיכול להטעות הוא שלפעמים יש עלייה בתקבולים מסיבות אחרות שאינן רלוונטיות, סיבות שלכלכלנים מסוימים נוח להתעלם מהן. המתמטיקה לא משתנה. ההתנהלות הזו של ג‘ורג‘ בוש הביאה את ארה“ב לגרעון התקציבי הגדול ביותר בהיסטוריה. שקיעתה של ארה“ב, ואני מתפלל שתחזור ותעלה, מתבטאת בנתונים שיש להם השלכות חברתיות עמוקות מאד. כשאני הגעתי לעשות דוקטורט בסטנפורד בשנות ה70, ארה“ב הייתה חברה מאוד מובילית. היום ארה“ב היא חברה מהפחות מוביליות בעולם. אפילו בבריטניה שהיא חברה מעמדית באופייה, יש מוביליות יותר גדולה. בארה”ב אחוז אחד מהאוכלוסייה מחזיק ב50% מההון, השכר הריאלי כבר לא עלה 30 שנה. כלומר ארה“ב היא כבר לא מודל לחברה של הזדמנויות. ההזדמנויות פתוחות לקבוצה הולכת ומצטמצמת של מיוחסים.

אק: אבל אירופה מחזיקה בתפיסות חברתיות-כלכליות שונות לחלוטין וגם היא שרויה במשבר עמוק.
אב: לו היית יושב אתי, אביעד, לפני 10 – 15 שנה היינו אומרים שהניסיון המוצלח ביותר בתולדות המין האנושי הוא אירופה המערבית והצפונית. תוצר לאומי לנפש – הגבוה בעולם. אי-שוויון נמוך. רמת שירותים ציבוריים מרשימה. מה קרה מאז? לאירופה קרו שני דברים: א. התעלמות מן המספרים בשם איכות החיים. אחרי המלחמה הנוראית שעברה, החליטה החברה האירופית שהיא לא עושה ילדים. אתה זקוק ל2.2 ילדים כדי לשמור על אותו גודל אוכלוסייה, אתה מסתכל במספרים: בגרמניה 1.3 למשפחה, אפילו בספרד הקתולית 1.2, זאת אומרת הנשים הקתוליות מצפצפות על האפיפיור ולוקחות את הגלולה. כל דור אמור לממן את זקנתו של הדור הקודם. באירופה נוצרה בעיה.

גרמניה צריכה להנהיג את אירופה: הגרמנים לא ששים לקבל אחריות

אק: אבל הגידול בעולם לא נפסק. המדינות האלה מאזנות את החסר באמצעות הגירה, לא?
אב: הן לא רוצות את אלה שמעוניינים להגר. הייתה לי שיחה עם גרהארד שרודר, לפני שנבחר להיות קנצלר גרמניה. הוא דיבר על חזון לגרמניה. שאלתי אותו: ’מר שרודר, כדי להגשים את החזון שלך, אתה צריך לומר לגרמנים – להוליד יותר ילדים או לאפשר הגירה המונית‘. תשובתו הייתה ’תשמע, זאת פוליטיקה, אני לא יכול להגיד את זה‘.

אק: אגב, אתה יודע מי כן אמר את זה? גרמני אחר, האפיפיור בנדיקטוס ה16. באחד מנאומיו הוא אמר: תעשו ילדים לא בגלל שהכנסייה נגד גלולות. תעשו ילדים כי אתם רוצים לשמור על התרבות המערבית. תרבות שלא עושה ילדים – נעלמת.
אב: נכון. הדבר השני שקרה עם אירופה, הוא חדירתו (מארה”ב) של וירוס השווקים הפיננסים. הוא חדר לאירופה השבעה כמו רעל ועשה בה שמות. קח מדינה כמו ספרד. לספרד היה חוב חיצוני קטן מזה של ישראל. היה לה חוב של 60% מהתוצר; לישראל 77%. הריביות היו מאוד נמוכות. אלא מאי? אותם בנקי השקעות רעבים, מצאו נדל”ניסטים רעבים בכל המקומות, לקחו את הכספים ו”מינפו אותם”. כל המערכת עמדה על כרעי תרנגולת. כשהבועה התפוצצה, מישהו היה צריך לשלם את זה. עקרונית הבנקים הספרדים, אבל אין להם היכולת. הכלכלה הגדולה היציבה היחידה במערב כיום היא הכלכלה הגרמנית. כולנו חשבנו שאירופה תהיה כוח כלכלי שיאזן את ארה”ב. מי שהיה אמור להוביל את אירופה הכלכלית הוא הקטר הכלכלי–גרמניה. הגרמנים נהנו בזמן המטבע המשותף מייצוא אדיר ומהשקעות רווחיות בכל אירופה. אבל קטר כלכלי צריך להשקיע בקרונות בתקופות של משבר. הדרך היחידה של גרמניה להחזיק את אירופה כיום היא לשלם יותר מסים כדי לממן את היוונים, הספרדים ואחרים. כמו שבארה“ב יש לך מיסוי פדרלי שבאמצעותו ניו-יורק מסבסדת את מיסיסיפי. אירופה זקוקה לבנק מרכזי . הECB הוא לא בנק מרכזי אמיתי, כי כשמריו דרגי, נגיד הבנק, רוצה ללחוץ על הדוושה ולהרחיב את האשראי, כמו בן ברננקי מן הפדרל ריזרב, הוא צריך להרים טלפון לאנגלה מרקל ולשאול אותה: ’אנגלה, אני יכול ללחוץ על הדוושה?‘ בשלב זה התשובה היא, ’לא יותר מדי‘.

אק: ולמה אנגלה מרקל לא רוצה להרחיב את האשראי? שזה, אם אתה רוצה לחזור לתפיסה הקיינסיאנית, מה שהיא היתה אמורה לעשות בתנאים של משבר?
אב: מכיוון שהמשמעות של הרחבה כזאת היא שגרמניה תסבסד את שאר אירופה והאינפלציה תתחיל לעלות. הגרמנים עדיין חיים בטראומה של האינפלציה הגדולה של שנות 30 במאה שעברה, במקום להבין שמה שיחסל גם אותם הוא האבטלה הנוראית שמאיימת על כל אירופה, ולא אינפלציה קטנה. בספרד האבטלה מגיעה ל 25% ובין הצעירים 51% וגם ביוון. שוב חוזרים על הטעות של כלכלנים שמרנים שהביאו על העולם את המשבר האדיר של שנות ה30 ולא הקשיבו לקיינס. אלה שמטיפים לשוק חופשי פרוע חוזרים על אותה מנטרה שחוקה: ’השוק יתקן את עצמו.‘ אבל השוק במשברים כאלה, לא מתקן, מה גם שהוא מושחת מאד. אני מתחלחל לשמוע כלכלנים, כולל נגידי בנקים, שאומרים: ’רבותי, אתם בגירעון. תקצצו, תחתכו. בטווח הארוך זה ישתלם.‘ אני נזכר במשפט היפה של ג‘ון מיינארד קיינס: ’בטווח הארוך כולנו מתים‘. לספרד, ליוון, יש שלוש עד ארבע שנים עכשיו. אחר כך הפשיזם יעלה. האזרחים אומרים בצדק, ’לא אנחנו אשמים! אנשי הכספים, הבנקאים המושחתים, הביאו אותנו למצב הזה. אם זאת הדמוקרטיה הליברלית, אז בשביל מה אנחנו צריכים את זה? נחזור אל הפשיזם’.

אק: האם צרפת של פרנסואה הולנד נוהגת אחרת?
אב: הולנד מוביל מדיניות אמיצה שקוראת לאיחוד אירופה. הבעיה שלו היא שהוא חייב במקביל לגרום לצרפתים לוותר על חלק מהפרזות העבר של מדינת הרווחה. לא פשוט לפוליטיקאי לשנות, כי במשבר מי שעושה את השינויים משלם את המחיר. אבל ממילא צרפת לא יכולה להוביל את המהלך. גרמניה חייבת להוביל אותו. אם לא תעשה זאת, יהיה משבר בכל אירופה–יוון, איטליה, ספרד. בסופו של דבר גם צרפת וגרמניה עצמה.

המשבר האירופי ואנחנו: שטייניץ מאבד 9 מיליארד ש”ח

אק: מה עלול לקרות?
אב: כרגע כל החובות הם באירו. אם גוש האירו יקרוס, החובות יתורגמו פתאום מחדש לדרכמות ללירות איטלקיות, ולריאל. יהיה בלגן טוטאלי. המהמרים יקנו חובות ויפיקו רווחים על חשבון האנשים הפשוטים. כולם מבינים את זה ולכן מנסים כל הזמן להנשים את האירו, אבל יש רק פתרון אחד –איחוד פיסקלי ובנק מרכזי אחד. זה אומר בעצם איחוד פוליטי, שבו גרמניה תהיה דומיננטית, ולזה אירופה לא בשלה.

אק: זה לא יקרה לא רק מסיבות כלכליות אלא גם מסיבות תרבותיות. נעשה מהלך שניסה להבליע את הלאומיות בתוך הכלכלה. זה היה בנוי על שגשוג ארוך מאד. המשבר התחולל מוקדם מידי.
אב: אתה צודק. אני חושש מאוד. אני חוזר לרגע לישראל, ולגאווה, להיבריס של המנהיגות הישראלית. אמריקה שאובאמה וברננקי הצילו אותה מהדייסה שבוש בישל, מקרטעת והירידה של אירופה תסחוב אותה למטה ובעקבותיה את שאר העולם. אנחנו נכנסים לתקופה קשה מאוד.

אק: מה צפוי לנו?
אב: ישראל היא מדינה מאוד קטנה שבנויה כולה על ייצוא ולכן היא תיפגע. תהיה צמיחה הרבה יותר נמוכה. ישראל גם סובלת משתי רעות חולות: הצמיחה שלה על פני שנים לא חלחלה למעמד הביניים ולקבוצות החלשות. כאשר הקברניטים כאן אומרים ’אנחנו הכלכלה הטובה בעולם‘, זה תמיד מזעזע אותי. כלכלה טובה זה לא רק תוצר לאומי ואינפלציה ומספר הסטרטאפים; כלכלה זה גם רמת האי שוויון, רמת החינוך, רמת העוני. יש בישראל חברה מפוצלת. לקבוצה מסוימת האינדיקטורים נהדרים, אבל זו המדינה האי-שוויונית ביותר בעולם המערבי, אחרי ארה“ב. ויוקר המחייה גבוה משמעותית מארה”ב! קח סל קניות בניו-יורק או מיאמי ותשווה אותו לתל אביב או לבאר שבע, תמצא מחיה יקרה ורמת חינוך מאוד נמוכה. זה תהליך ארוך שביבי, לא התחיל אותו, אבל הוא מקצין אותו. החברה שנועדה להיות חברת מופת, עם כלכלה צודקת, ושוויון, עם מנהיגות מוסרית, הפכה להיות גרסה מדכדכת של הקפיטליזם האוליגרכי.
הרעה החולה השנייה היא הניהול, ניהול צר אופק וחסר אחריות. נוצר גירעון ענק? שטייניץ מאשים את ספרד ויוון. מה הקשר לספרד ויוון? כבר לפני שנה אמרנו, שהולך להיות משבר, ולכן המלצנו להוריד את תחזיות הצמיחה ל2012-13, ובהתאם למתן את תחזיות הגידול במיסוי. אבל שר האוצר ידע טוב יותר. אחר כך קיבלו את המלצות וועדת טרכטנברג. נסינו לברר מאין יבוא הכסף. בא שר האוצר והודיע, ”קיצוץ של שלושה מיליארדים ולמעלה מזה בביטחון“. שר הביטחון אפילו לא מצמץ. הוא רץ קדימה עם תביעות להגדלה מסיבית של תקציב הביטחון. אני בוועדת הכספים ואף אחד מאתנו לא יודע מה קורה בתקציב הביטחון. והנה לפני ימים אחדים בנק ישראל הטיל את הפצצה האחרונה. אחרי שישבנו במושב הכנסת, שבו עלה ד“ר שטייניץ על הדוכן ואמר קבל כנסת וצופי ערוץ הכנסת: ”רבותיי, תסמכו עלינו“ והחרדים אמרו ”וגם על אבינו שבשמיים“, ושטייניץ הוסיף “צפוי גרעון של שלושה אחוזים. אמנם נגדיל מסים עקיפים שהולכים על מעמד הביניים, אבל זהו“. יום אחרי זה מוציא בנק ישראל הודעה שהגרעון הוא לא 3 אחוז הוא 4 אחוז. פרופ‘ קליינברג, אתה יודע מה זה עוד אחוז אחד גרעון? התוצר הלאומי בישראל הוא למעלה מ900 מיליארד שקל, מדובר למעלה מתשעה מיליארד שקלים. תאר לך שאתה מנהל עסק, ואתה פתאום אומר ’חסרים לי תשעה מיליארד שקלים‘. בו במקום אתה נדרש להחזיר את המפתחות. עם ניהול קלוקל שכזה באמת נשאר לנו לסמוך רק על אבינו שבשמיים. אני מסתכל על איך ממשלת ישראל מנוהלת–פקידי האוצר, שהם בחורים ובחורות צעירים מוכשרים שבאו מן החוגים לכלכלה וניהול באוניברסיטאות ירושלים, תל אביב ובן גוריון, הם כרגע המפקחים. על פיהם יישק דבר. אחר כך הם הולכים לשרת את הכסף הגדול. למי הם באמת דואגים? לאזרח הקטן או לבוס העתידי שלהם? ככה לא מנהלים. למה אני חרד לגורל מדינת ישראל? כי אני רואה שהדפוס הזה ממשיך. כשיש צמיחה לא עושים את הדרוש כדי למנוע משבר. ולכן כשבא המשבר הוא קשה בהרבה ממה שיכול היה להיות, וכולו מוטל על כתפי מעמד הביניים והקבוצות החלשות.

בשולי שוק העבודה: חרדים וערבים

אק: בניתוח שלך לא התייחסת לשני אלמנטים שאנחנו רגילים להדחיק: האחד הוא התעסוקה. ישנו המגזר החרדי שבו יש בטלה מרצון. אני מניח שיש בו יותר אנשים שעובדים ממה שמדווח לשלטונות, אבל הם לא משלמים מיסים. זה דווקא מגזר פורה מאד, אבל במקום שהפריון הזה יחזק את החברה הוא מחליש אותה. תעסוקת חסר מאפיינת גם את המגזר הערבי, אם כי כאן אין מדובר בעוני מרצון, אלא בהזנחה ארוכת שנים. האלמנט השני שלא הזכרת הוא העובדה שיש לנו מעבר לקו הירוק התנהלות כלכלית שונה בתכלית—התקציבים שונים, ההקצאות שם הן אחרות, מנגנוני קבלת ההחלטות האדמיניסטרטיביות אחרים והפיקוח אחר. אין לזה השפעה?
אב: בהחלט. בוא נתחיל עם החרדים והערבים. מדינת ישראל עשתה ועושה טעויות קרדינליות כלפי החרדים. לך אני לא צריך להזכיר את הוכוח בין ה”חזון-איש” ובן גוריון שהגיעו לפשרה לגבי פטור ל 400 עילויים מהשתתפות בעבודה ומשירות בצבא. בזמן מנחם בגין אחוז ההשתתפות של יהודים חרדים בכוח העבודה, היה עדיין למעלה מ75%, דמה לזה של יהודים חילונים ומסורתיים. כיום זה למטה מ40%. אין לזה הצדקה. חרדים בברוקלין וחרדים באוסטרליה עובדים. כדי לשמור על הקואליציה, ממשלות ישראל פוגעות בחברה (וגם באוכלוסייה החרדית). אני יושב עם החרדים. גם הם מבינים את זה. יש לבטל את ההזרמות שמעודדות בטלה מעבודה. במקביל, כדי להכניס את יוצאי הישיבות לכוח העבודה ולא ליצור בבת אחת משבר, יש לממן הכשרות מקצועיות בקנה מידה גדול ויש לפתוח תוכניות מיוחדות גם באקדמיה, כדי להחזיר אותם לעבודה.
עכשיו בוא נגש לנושא השני שהעלית, הערבים. רוב הציבור היהודי בישראל לא מכיר אותם בכלל. הסטיגמה שנוצרה היא שרוב הערבים הם נחשלים, או גיס חמישי, או קיצונים מוסלמים. אלה הבלים. יהודים לא מכירים ערבים. הם חיים על ידם. הערבים השתוקקו תמיד להיות פה חלק. היה רק מנהיג אחד בישראל – אחד ויחיד – יצחק רבין שנהג בהם בכבוד ובתבונה, היחיד שהקצה משאבים. מלבדו רוב המנהיגים נהגו בערבים בזלזול ובאי הבנה. כשר לענייני מיעוטים הובלתי תהליכים חשובים שאינם ידועים לרוב הציבור—הכנו תכניות כלכליות ב13 יישובים, עודדנו השכלה גבוהה, והעברנו תקציבים שלא היו כמותם בעבר. לצערי התהליך לא מתרחב כפי שתכננו והאוכלוסייה הערבית, שרוצה להיות חלק מאתנו, מאוכזבת ומתוסכלת. זה מביא אותי לשאלה המדינית. נתניהו הוא חסיד הסטטוס-קוו. הוא לא באמת משנה דברים. “שתי מדינות לשני עמים” זו הצהרה מאוד יפה אבל זה ברור לחלוטין שאם זה תלוי בנתניהו, שום דבר לא יקרה. כשאני יושב עם עמיתיי הפלסטינים, רובם מעריכים שהם הולכים לקראת מדינת חמאס. במיוחד עם השינוי במצרים, ולכן הם לא רוצים מדינה פלסטינית. הם רוצים מדינה אחת ממערב לירדן. עדיף להם לחיות עם היהודים. מתפתח פה שיתוף אינטרסים בין הימין הישראלי לפלסטינים שמסכן את קיום המדינה היהודית הדמוקרטית.

מדינה דו לאומית?

אק: האם אנחנו בפועל, מדינה דו-לאומית. האם לא חיות כאן, תחת ריבונות ישראלית, שתי קבוצות שחיות זו לצד זו–האחת מוגנת על ידי החוק ושותפה בקביעת השלטון; האחרת מוגנת על ידי החוק רק באופן חלקי ואינה נוטלת חלק בשלטון, האחת נוטלת חלק במשחק הפוליטי, והאחרת מודרת ממנו. אחרי 50 שנה ולדבריך עם סיכוי קלוש לשינוי, האם עדיין אפשר לדבר על המדינה הדו-לאומית בלשון עתיד?
אב: ההזדמנויות הוחמצו ומוחמצות. דה פקטו מתחילה להיות פה מדינה–אני כבר לא קורא לה דו לאומית–רב דתית, רב תרבותית. שרון הבין את זה לקראת הסוף, שאם אנחנו לא נגדיר את הגבולות שלנו במהירות, אנחנו הולכים למדינה דו לאומית. ולצערי אני רואה שאותה מדיניות של חוסר מנהיגות לטווח הארוך מתבטאת גם בתחום הכלכלי. כשהייתה סגנית שר המדע גאולה כהן באה לביקור באוניברסיטת בן גוריון. שאלתי אותה: ‘גאולה, באים לכאן כל קברניטי המדינה מדברים על חזון הנגב, מבטיחים מיליארדים; לא שמים פה גרוש. איך אתם מצליחים להשיג כל כך הרבה כסף ליו”ש? “כהן ענתה לי: ‘אבישי אני אגיד לך מה הבעיה, אתם בקונסנזוס. בקונסנזוס לא שמים כלום. אנחנו קונטרוברסליים, אלינו הולך הכסף.‘
המשימה הניצבת בפנינו היא לאחד את העם. אם לא נעשה זאת נתפצל לאוסף של קנטונים. החרדים מבינים שהם צריכים לחזור לעבודה וגם בהדרגה לצבא. לצערי בדיון הציבורי נעשה שימוש ציני בעניין הגיוס, למרות שברור שהצבא לא מסוגל לקלוט מספרים גדולים של חרדים. על העבודה, שזה הנושא המרכזי, כמעט ולא דברו. המשימה שבן גוריון ראה לנגד עיניו הייתה יצירת עם אחד מן השבטים השונים שחיים כאן. הוא עשה טעויות קטנות שממשיכיו הגדילו. אנחנו היום באמת עובדים לא נכון.

מה עושים?

אק: עוד אפשר לתקן? לא איחרנו את המועד?
אב: אני לא יודע. אף אחד לא יודע. אבל פוליטיקה זה לא רק משחק של הסתברויות. שליח הציבור פועל כדי לקדם חזון שהוא ושולחיו מאמינים בו. אני מאמין בחברה צודקת ובמנהיגות מוסרית. אני נאבק למען האמונה הזאת.
אק: בקיץ שעבר תחושת אי נחת מן המשחק החברתי-פוליטי הוציאה מאות אלפים לרחובות. זה התמסמס, בין היתר כי לא הייתה למוחים תכנית פעולה ברורה. מה אתה אומר לאנשים שיצאו בשנה שעברה לרחובות למחות? מה אתה אומר לאנשים הצעירים ששוקלים ללכת לפוליטיקה? מה צריך, מה אפשר, לעשות היום?
אב: לגבי החרדים – יש לבטל את מערכת התמריצים ולהביא אותם לעבודה. פשוט. לגבי הערבים, להפסיק את האפליה ולהגביר את שילובם במעגל התעסוקה. גם זה פשוט. לגבי הסיפור המדיני, זה מסובך אבל חייבים לחזור מיד למשא ומתן על גבולות 67 והגושים.

אק: ומה אתה עושה עם ההתנחלויות? אתה מצמצם תקציבים?
אב: ברור שצריך לצמצם את התקציבים האלה. בנוסף, צריך לצמצם את הגידול בתקציב הביטחון. אני אומר את זה למרות שזה לא פופולארי. גם בתקופת בן גוריון מדינת ישראל הייתה במצב בטחוני לא פשוט. אבל בן גוריון שם לתקציב הביטחון גבול כדי להבטיח חוק חינוך חובה חינם וביטחון כלכלי חברתי. אחרי מלחמת יום הכיפורים ב1973 הכול הלך לביטחון. הכלכלה שילמה מחיר. הפסדנו עשור. נתניהו אינו חוסם את ברק ולכן משאבים רבים, ללא בקרה, יבלעו בתקציב הביטחון לחמש – שש השנים הבאות. מדינת ישראל תמצא את עצמה ללא ביטחון אזרחי, חברתי, חינוכי. חייבים להגביל את הגידול בתקציב הביטחון בצורה נחרצת. כן לנשקים כדי להתמודד עם איומים עתידיים, לא לנשקים לא רלוונטיים, לא לבזבוזים. צריך לשים את הרגל על הבלמים. לא צריך להיות גנרל גדול בשביל זה.

אק: אבל איך אפשר לבלום כשאין שום שקיפות במערכת? תקציב הביטחון אטום לחלוטין במקומות קריטיים, אפילו למחוקקים.
אב: כי אין התנהלות. לא רק בנושא הביטחון אין למחוקקים מושג. אתה יודע איך מנהלים את וועדת הכספים בארצות הברית? יש לוועדה 40 כלכלנים. היא מציגה תקציב אלטרנטיבי. אתה יודע איך זה מתנהל פה? ראש וועדת הכספים הוא בשנים האחרונות איש יהדות התורה (אני מילאתי את התפקיד בין ליצמן וגפני לתקופה קצרה). רוב התקציב מתחלק על פי החלוקה בעבר- מה שהיה הוא שיהיה. נשארים 7,8 מיליארד ₪. עם זה משחקים. הצגות. ומי שקרוב יותר לשלטון- חרדים, מתנחלים מקבל את שלו. עושים דרמות בתקשורת, אך לא מציגים תקציב אלטרנטיבי ויותר מזה – אין שום שקיפות. אנחנו לא רואים מה המסגרות, מה התקציב האמיתי –כלום. וזה בוועדת הכספים! ככה לא מתנהלת מדינה מתוקנת. במערכת הפוליטית החליטו כבר שנים שאין צורך בניהול. אבל כשלא מנהלים הולכים למקום מאוד מסוכן.

אק: זה נשמע רע. מה אתה אומר לצעירים שנמצאים מחוץ למערכת, אבל הם מוכנים להיכנס, חלקם. מה אתה אומר להם לעשות? מה הדגלים שהם צריכים להניף? אתה אומר להם ’תקימו מפלגות‘? תצטרפו למפלגות קיימות? ’תצאו להפגין‘? מה ינער את המערכת?
אב: אין לי פתרון קסם. כולנו באותה סירה—נאבקים על מה שחשוב לנו. אני יכול לומר להם מה דרכי ומה דרכם של חבריי. הפוליטיקה היא קשה, יש בה הרבה כיעור ויש בה הרבה מגבלות אבל זה המקום המרכזי לקבלת החלטות על עתידנו. הלוואי שיותר ויותר אנשים הגונים ובעלי ניסיון, וגם צעירים אידאליסטים ייכנסו לכנסת, כדי ששיווי המשקל ישתנה. אני רואה במגרש הפוליטי הישראלי רק שתי אלטרנטיבות: העבודה או הליכוד. אני לא רואה במפלגתו של לפיד אלטרנטיבה אמתית. לגבי הדרך, אנחנו קוראים להם ’הצטרפו אלינו. היו חלק מהמאבק בין כלכלה צודקת לבין קפיטליזם אוליגרכי; דברו על חלוקת הארץ בצורה ברורה ותפעלו לחבר את הקבוצות כאן’.

אק: אפשר באמת לשנות מבפנים? שאני אמנה לך את האנשים שהגיעו למפלגת העבודה כדי לשנות מבפנים, ואזכיר לך מה קרה להם? להזכיר לך את הניסיון שלך?
אב: אם הניסיון הוא העבר, התשובה היא לא. אבל, כל יום העולם נברא מחדש. מאורעות בהסתברות נמוכה קורים. אני לא יכול ללכת רק לפי הסטטיסטיקה. לפי הסטטיסטיקה, אין תקווה.

אק: יש מקום למחאה מחוץ לפוליטיקה?
אב: כן. טוב שהציבור מגיב. השאלה לאן מוליכים את זה. המחאה החברתית בישראל היא תוצר של ההבנה של הרבה מאוד צעירים ומבוגרים שהמציאות היא לא מה שאומרים להם. הרבה מאוד שנים אומרים להם שהכלכלה היא נהדרת, וכך גם כתוב ברוב העיתונים. פתאום הם התחילו להבין שאם הם לא ילדים של הורים עשירים, אם הם רופאים, או מורים, או עובדים סוציאליים, הם לא יוכלו להגיע לדירה ולא יוכלו גם להגיע להכנסה בת קיימא. הם התחילו לשאול איך פותרים את זה. הייתה התלהבות גדולה והיה הרבה בלבול. נתניהו עשה מהלך פוליטי מבריק. הוא קרא לפרופ‘ טרכטנברג להקים ועדה. מצד אחד הוא הפך אותו למותג. מן הצד האחר, שום דבר מהותי לא קרה. ואז התחילו כולם לדון בדו”ח טרכטנברג, וכותבים וממחזרים מסמכים. מהפכה ושינוי יכולים להתחולל רק בצורה אחת–המאבק הוא פוליטי. תצטרפו לגוש הזה או לגוש אחר. אבל המוחים רצו שכו-לם יהיו שם. אז נמנעו מחידוד עמדות. אם התוצאה של ההפגנות ההמוניות תהיה הכנסת כמה פעילים לכנסת, שייעלמו במפלגות השונות, אז פספסנו בגדול.

אק: הבנתי. עכשיו נאמר שאני צעיר שחושב להצטרף למפלגת העבודה. אני מסתכל על הרקורד שלה בשנים האחרונות ונהיה לי חושך בעיניים.
אב: מפלגת העבודה לאחר רצח רבין הייתה מפלגה שכל מטרתה להיות חלק מהשלטון. היא איבדה תחילה את אמון הצעירים ואחר כך גם את אמון המבוגרים. ואז בא רא“ל ברק. ברק ראה בעצמו דה-גול ורצה מפלגה שתתפקד כקבוצת תמיכה. הוא לא הצליח, ואז החליט להקים את “עצמאות” ולחסל את מפלגת האם שלו. ה”עבודה” קבלה 3, 4 מנדטים בסקרים. ואז קרה נס–חזון העצמות היבשות של יחזקאל. קרו שלושה דברים: ראשית, האג‘נדה הכלכלית-חברתית פרצה למרכז הבמה. שנית – נבחרה שלי יחימוביץ‘ שהלכה בצורה מאוד ברורה על הקו החברתי, עם נחישות ועם דרך, ושלישית–פה פעלה אלת המזל—”קדימה” נעלמה לחלוטין, כי לא הייתה לה אג‘נדה וכי המנהיג שלה עשה הרבה מאוד טעויות. מפלגת העבודה הייתה גוף עם יצר גדול ועם אלקטוראט הולך וקטן. כל אחד הודיע שהוא חייב לשבת בממשלה כדי להציל את העם היהודי, במקום להבין שיש גם דרך, ויש עוד אנשים ששותפים לדרך ולהנהגה. העובדה שאתה בחזית לא אומרת שהאחרים הם מקהלת המעודדים שלך. צריך לעבוד ביחד. עודף היצר הביא את מפלגת העבודה אל סף התהום. אני מאמין היום שדרך ובגרות יכולים להביא את העבודה לשלטון. אני מאמין שנוכל להביא לשינוי הכלכלי, החברתי והמוסרי שרוב העם מייחל לו.